Eduard Punset: "La ciencia está en el siglo XXI, pero la política en el XIX"
El divulgador científico publica 'Lo que nos pasa por dentro' | "Un 30% de los españoles vive en la soledad, la tristeza o el estrés" | Catalunya: "Lo digo en Madrid: ¡Ojo! La evolución te dice que si la gente no está bien, se va" | "La vejez no es la etapa más infeliz de la vida; la peor edad son los 45 años" | "Nos despreciamos demasiado; en Europa no existen estos debates tabernarios"
Ciencia | 23/09/2012 - 00:00h
Eduard Punset (Barcelona, 1936) es un fenómeno sin precedentes en España. Haber vendido más de un millón de libros de no-ficción, sobre todo de temas científicos, y dirigir a la vez un programa de televisión, “Redes”, en antena desde hace 16 años, una revista mensual (del mismo nombre) y una fundación dedicada a la investigación social lo convierten en un caso único en el ecosistema cultural. Reinventándose continuamente (fue ministro de Suárez, conseller de Tarradellas, cargo del FMI…), basta citar tres muestras de su enorme popularidad: tiene un imitador en ‘Polònia’, anuncia pan de molde en la tele, como si fuera un futbolista, y le siguen más de 800.000 personas en facebook. Ahora acaba de publicar “Lo que nos pasa por dentro” (Destino), un libro en el que pasa revista al estado emocional de la gente basándose, como siempre, en los avances científicos más recientes. Nos recibió en su casa de Madrid, mientras se recupera de una fractura de tibia y peroné.
Parece que no somos muy buenos gestionando nuestras emociones…
Es impresionante darse cuenta de que un 30% de la gente vive en la soledad, la tristeza, o el estrés. Al menos diez millones de personas en España se sienten así, y nadie se ocupa de ellas. Mi fundación tiene un grupo de una docena de psicólogos clínicos que contesta por Internet a las preguntas de la gente, e intercalo eso en mi libro. Nos hemos involucrado con las redes sociales. El gran vacío de nuestra sociedad es que no aprovechamos los descubrimientos científicos en el ámbito psicológico. Ya hay soluciones para acabar con todo este sufrimiento y nadie se preocupa de ello.
Es impresionante darse cuenta de que un 30% de la gente vive en la soledad, la tristeza, o el estrés. Al menos diez millones de personas en España se sienten así, y nadie se ocupa de ellas. Mi fundación tiene un grupo de una docena de psicólogos clínicos que contesta por Internet a las preguntas de la gente, e intercalo eso en mi libro. Nos hemos involucrado con las redes sociales. El gran vacío de nuestra sociedad es que no aprovechamos los descubrimientos científicos en el ámbito psicológico. Ya hay soluciones para acabar con todo este sufrimiento y nadie se preocupa de ello.
Es la paradoja que experimenta el lector de su libro: si ya se sabe cómo arreglarlo, ¿por qué no se hace?
Es tremendo, me produce una inmensa tristeza. Yo voy a los laboratorios, me explican, por ejemplo, cómo a través de la epigenética se pueden detectar en el vientre de la madre determinadas cosas; o el gran descubrimiento, consensuado universalmente, de la gestión emocional, y nadie hace ni puto caso, no se explica que con tu experiencia individual puedes incidir en tu estructura cerebral genética. Usted y yo hemos crecido en un mundo en que nos decían que la genética era la dada al nacer y ya está, y esto ha cambiado. Ser feliz es cuestión de voluntad.
Es tremendo, me produce una inmensa tristeza. Yo voy a los laboratorios, me explican, por ejemplo, cómo a través de la epigenética se pueden detectar en el vientre de la madre determinadas cosas; o el gran descubrimiento, consensuado universalmente, de la gestión emocional, y nadie hace ni puto caso, no se explica que con tu experiencia individual puedes incidir en tu estructura cerebral genética. Usted y yo hemos crecido en un mundo en que nos decían que la genética era la dada al nacer y ya está, y esto ha cambiado. Ser feliz es cuestión de voluntad.
Cuéntenos otro descubrimiento importante.
Dos grupos de ratones: en uno de ellos, la madre lame a sus crías; en el otro, la madre pasa de ellos. Resultado: los primeros viven más años.
Dos grupos de ratones: en uno de ellos, la madre lame a sus crías; en el otro, la madre pasa de ellos. Resultado: los primeros viven más años.
Otra cosa…
Hoy sabemos que hay un gen que tiene que ver con la ansiedad y los sentimientos negativos, sobre el que incide el Prozac, y que hay gente que nace con un Prozac natural que les hace ser más alegres y felices que el resto de la gente, aunque el reverso es el mismo que el del fármaco, que afecta a la libido reduciendo el impulso sexual.
Hoy sabemos que hay un gen que tiene que ver con la ansiedad y los sentimientos negativos, sobre el que incide el Prozac, y que hay gente que nace con un Prozac natural que les hace ser más alegres y felices que el resto de la gente, aunque el reverso es el mismo que el del fármaco, que afecta a la libido reduciendo el impulso sexual.
Y usted, con su pasado remoto en política, ¿les cuenta estas cosas a los dirigentes?
Debería hacerlo más. Los hallazgos científicos son incontrovertibles. Ahora que hay el tema de Cataluña y del reparto de poder en las comunidades autónomas, ¿qué te dice la evolución? Te dice que si un centro de poder está insatisfecho, se va. Cuando oigo aquí en Madrid: ‘No pasa nada’, les respondo: ‘No, ojo con esto: la evolución te dice que, si la gente no está bien, se va, busca otras salidas. Lo hacen las células y todos los organismos vivos’.
Debería hacerlo más. Los hallazgos científicos son incontrovertibles. Ahora que hay el tema de Cataluña y del reparto de poder en las comunidades autónomas, ¿qué te dice la evolución? Te dice que si un centro de poder está insatisfecho, se va. Cuando oigo aquí en Madrid: ‘No pasa nada’, les respondo: ‘No, ojo con esto: la evolución te dice que, si la gente no está bien, se va, busca otras salidas. Lo hacen las células y todos los organismos vivos’.
¿Y qué nos dice la ciencia sobre la crisis?
Que cuando hay una situación de emergencia, por ejemplo subir una montaña, algo que requiere un gran esfuerzo, hay que recurrir a los individuos jóvenes. Y aquí, en cambio, les está todo vedado. Hay una ignorancia tremenda de lo que son los resultados de los experimentos de los grandes científicos.
Que cuando hay una situación de emergencia, por ejemplo subir una montaña, algo que requiere un gran esfuerzo, hay que recurrir a los individuos jóvenes. Y aquí, en cambio, les está todo vedado. Hay una ignorancia tremenda de lo que son los resultados de los experimentos de los grandes científicos.
¿Qué más caminos aporta para superar la crisis?
Esa será la gran contribución de la comunidad científica, la de sacarnos de esta. Si nos centramos en la agricultura y el turismo vamos mal. ¿Cuáles son los países con futuro? Es obvio: los que inventan nuevos escenarios, no los que se dedican al tomate y a la playa. La robótica, la extensión celular, los adelantos científicos…
Esa será la gran contribución de la comunidad científica, la de sacarnos de esta. Si nos centramos en la agricultura y el turismo vamos mal. ¿Cuáles son los países con futuro? Es obvio: los que inventan nuevos escenarios, no los que se dedican al tomate y a la playa. La robótica, la extensión celular, los adelantos científicos…
Lo primero que hace un lector de su libro es mirarse sus dedos anular e índice.
Es un hecho biológico. Mi anular es más largo que el índice. En términos generales, eso indica una mayor tendencia al riesgo. Se ha tomado a varios corredores de bolsa y el que tiene el anular más largo es millonario. Pero cuidado con la genética, que no son matemáticas: el mismo gen que hace que uno sea un empresario de éxito a otro lo convierte en cocainómano.
Es un hecho biológico. Mi anular es más largo que el índice. En términos generales, eso indica una mayor tendencia al riesgo. Se ha tomado a varios corredores de bolsa y el que tiene el anular más largo es millonario. Pero cuidado con la genética, que no son matemáticas: el mismo gen que hace que uno sea un empresario de éxito a otro lo convierte en cocainómano.
Rompe mitos sobre la vejez.
Mucha gente la ve como la etapa más infeliz de la vida. Y se equivocan. Los estudios demuestran que, con la edad, eres cada vez más feliz. Por prejuicios, asociamos esta edad a la resignación e inhibición frente a los estímulos emocionales. Pero la peor edad para ser feliz son los 45 años. Los recuerdos de una persona mayor son más complejos, sofisticados y bellos que los de un joven. Los mayores de 60 años saben ver el lado positivo de las situaciones estresantes y saben empatizar con los menos afortunados. La serenidad, el sosiego, la amplitud de miras y la relativización son sus aliados. Son los mejores solucionando conflictos.
Mucha gente la ve como la etapa más infeliz de la vida. Y se equivocan. Los estudios demuestran que, con la edad, eres cada vez más feliz. Por prejuicios, asociamos esta edad a la resignación e inhibición frente a los estímulos emocionales. Pero la peor edad para ser feliz son los 45 años. Los recuerdos de una persona mayor son más complejos, sofisticados y bellos que los de un joven. Los mayores de 60 años saben ver el lado positivo de las situaciones estresantes y saben empatizar con los menos afortunados. La serenidad, el sosiego, la amplitud de miras y la relativización son sus aliados. Son los mejores solucionando conflictos.
¿Y los niños?
Yo lo veo con mis nietas: a los 6 o 7 años el cerebro es creatividad pura y, desde la revolución industrial, nos hemos empeñado en cercenar salvajemente esa creatividad, que hoy tanto nos falta en las sociedades modernas. No hay más que ver a los políticos o los consejos de administración de las empresas.
Yo lo veo con mis nietas: a los 6 o 7 años el cerebro es creatividad pura y, desde la revolución industrial, nos hemos empeñado en cercenar salvajemente esa creatividad, que hoy tanto nos falta en las sociedades modernas. No hay más que ver a los políticos o los consejos de administración de las empresas.
Pero no hay que reducir la creatividad a lo artístico, ¿no?
Se ve erróneamente como territorio de los artistas. Pero los biólogos o los químicos son –o deberían ser- igual de creativos. Las investigaciones confirman que la creatividad no tiene que ver con la materia sobre la que se aplica, sino con la actitud de quien hace las preguntas. Es tan necesario la creatividad en el arte como en la ciencia o en cualquier trabajo. No hay razones para considerar más creativo a Picasso que a Steve Jobs. Esto es como aquel prejuicio por el que, antes, cuanto más feo, tímido, miope y asocial eras, mejor futuro académico te auguraban, pero hoy sabemos que es al revés: la gente sana, que hace deporte, que sabe relacionarse, son los más creativos. Si eras una mujer bella tenías que dedicarte, como mucho, a la moda y eras tonta. Hoy sabemos que no hay salud mental sin salud física ni deporte. Hay muchas cosas que parecen venir del pensamiento mágico: Sartre predicaba la soledad y el aislamiento como ejes de la creatividad, y Houellebecq hoy mismo dice que hay que sufrir para crear. Pero no: el mundo va al revés. Ya sabemos con certeza que la mejor manera de dejar de ser creativo es ser solitario.
Se ve erróneamente como territorio de los artistas. Pero los biólogos o los químicos son –o deberían ser- igual de creativos. Las investigaciones confirman que la creatividad no tiene que ver con la materia sobre la que se aplica, sino con la actitud de quien hace las preguntas. Es tan necesario la creatividad en el arte como en la ciencia o en cualquier trabajo. No hay razones para considerar más creativo a Picasso que a Steve Jobs. Esto es como aquel prejuicio por el que, antes, cuanto más feo, tímido, miope y asocial eras, mejor futuro académico te auguraban, pero hoy sabemos que es al revés: la gente sana, que hace deporte, que sabe relacionarse, son los más creativos. Si eras una mujer bella tenías que dedicarte, como mucho, a la moda y eras tonta. Hoy sabemos que no hay salud mental sin salud física ni deporte. Hay muchas cosas que parecen venir del pensamiento mágico: Sartre predicaba la soledad y el aislamiento como ejes de la creatividad, y Houellebecq hoy mismo dice que hay que sufrir para crear. Pero no: el mundo va al revés. Ya sabemos con certeza que la mejor manera de dejar de ser creativo es ser solitario.
Impresiona el experimento con los niños y los caramelos.
Les pones dos caramelos que les encanten, les dices que esperen 15 minutos en una mesa frente a ellos y que, si no se los comen, les darás dos más. Y te vas de la habitación. Los niños que no resisten sin comérselos tienen más tendencia a caer en la drogadicción y el desastre. Pero eso es reversible, ojo, porque el cerebro, que antes creíamos fijo a partir de cierta etapa, va cambiando sus conexiones sinápticas a lo largo de toda la vida.
Les pones dos caramelos que les encanten, les dices que esperen 15 minutos en una mesa frente a ellos y que, si no se los comen, les darás dos más. Y te vas de la habitación. Los niños que no resisten sin comérselos tienen más tendencia a caer en la drogadicción y el desastre. Pero eso es reversible, ojo, porque el cerebro, que antes creíamos fijo a partir de cierta etapa, va cambiando sus conexiones sinápticas a lo largo de toda la vida.
Qué importante es el cambio, ¿no?
Aquí se considera un traición: si cambias tu ideología, por ejemplo. Creemos que no hay que cambiar, es esa frase horrible de no dejar de ser quienes somos. ¡Es lo contrario! Hemos de cambiar constantemente, no paro de repetírselo a los empresarios.
Aquí se considera un traición: si cambias tu ideología, por ejemplo. Creemos que no hay que cambiar, es esa frase horrible de no dejar de ser quienes somos. ¡Es lo contrario! Hemos de cambiar constantemente, no paro de repetírselo a los empresarios.
¿Es más grave en España?
Sí, hemos sido un país muy anclado, por ejemplo, a la división derecha-izquierda, improductiva en tiempos de crisis, y somos una sociedad poco dada al cambio. Hacemos estériles reformas educativas, no somos capaces de introducir la gestión emocional en las escuelas, y luego no hay más que ver la tele para darse cuenta de que la gente se desprecia demasiado, en la Europa civilizada no existen estos debates tabernarios. Los españoles no sabemos gestionar las emociones.
Sí, hemos sido un país muy anclado, por ejemplo, a la división derecha-izquierda, improductiva en tiempos de crisis, y somos una sociedad poco dada al cambio. Hacemos estériles reformas educativas, no somos capaces de introducir la gestión emocional en las escuelas, y luego no hay más que ver la tele para darse cuenta de que la gente se desprecia demasiado, en la Europa civilizada no existen estos debates tabernarios. Los españoles no sabemos gestionar las emociones.
Por ejemplo, usted critica a los padres estrictos y autoritarios.
El afecto es fundamental y no hay que dejar de darlo nunca, ni siquiera en la adolescencia. A veces veo en la puerta de aquella escuela, tras una reja, a un niño esperando a los padres que no llegan. Si esos padres supieran el pánico interior que tiene ese niño, pensando que tal vez no van a venir a buscarle, se lo pensarían dos veces antes de retrasarse. Ese ha sido uno de los mayores descubrimientos recientes: la tensión emocional que se puede suscitar en un niño.
El afecto es fundamental y no hay que dejar de darlo nunca, ni siquiera en la adolescencia. A veces veo en la puerta de aquella escuela, tras una reja, a un niño esperando a los padres que no llegan. Si esos padres supieran el pánico interior que tiene ese niño, pensando que tal vez no van a venir a buscarle, se lo pensarían dos veces antes de retrasarse. Ese ha sido uno de los mayores descubrimientos recientes: la tensión emocional que se puede suscitar en un niño.
El capítulo dedicado al amor rompe con tópicos. La ciencia demuestra que somos monógamos, por ejemplo.
Esa es nuestra tendencia general, sí. Cuanto más humanos, más desproporción hay entre el tamaño de la masa cerebral y el útero. Nuestro cerebro no cabe ahí y, por tanto, el bebé tiene que nacer mucho antes de que su cerebro esté terminado. Y necesita cuidados intensos de dos personas durante mucho tiempo. La monogamia es lo más eficaz.
Esa es nuestra tendencia general, sí. Cuanto más humanos, más desproporción hay entre el tamaño de la masa cerebral y el útero. Nuestro cerebro no cabe ahí y, por tanto, el bebé tiene que nacer mucho antes de que su cerebro esté terminado. Y necesita cuidados intensos de dos personas durante mucho tiempo. La monogamia es lo más eficaz.
Si tuviera que escoger una cosa, ¿qué nos distingue de los animales?
Las redes sociales. Es algo trascendental. Hasta hace poco, ni los grandes científicos creían en ellas. Pero hoy los neurólogos coinciden en que esto es lo que nos hace humanos, esta capacidad de absorber información dispar. Antes hubo otras redes sociales, claro, como la ruta de Bizancio, en la que se intercambiaban ideas, genes, información… ahora todo esto es instantáneo.
Las redes sociales. Es algo trascendental. Hasta hace poco, ni los grandes científicos creían en ellas. Pero hoy los neurólogos coinciden en que esto es lo que nos hace humanos, esta capacidad de absorber información dispar. Antes hubo otras redes sociales, claro, como la ruta de Bizancio, en la que se intercambiaban ideas, genes, información… ahora todo esto es instantáneo.
Critica la separación entre cultura y ciencia, que se unen en su libro.
Ya estuvieron unidas en el pasado, pero hemos llegado a un grado nefasto de separación. Marx dijo que los monetaristas, los científicos especializados, saben cada vez más de menos hasta que lo saben todo de nada. Si los novelistas supieran más ciencia, podrían explicar fenómenos como el amor de un modo muy interesante.
Ya estuvieron unidas en el pasado, pero hemos llegado a un grado nefasto de separación. Marx dijo que los monetaristas, los científicos especializados, saben cada vez más de menos hasta que lo saben todo de nada. Si los novelistas supieran más ciencia, podrían explicar fenómenos como el amor de un modo muy interesante.
¿Se podría explicar el aleph de Borges, ese agujero por el que todo se ve?
¡Claro! Desde la física cuántica.
¡Claro! Desde la física cuántica.
Propugna una revolución educativa, pero también sanitaria.
Hoy no nos interesa tanto lidiar con las enfermedades sino rentabilizar todo lo que sabemos para evitar que se produzcan. Ese va a ser el gran cambio de los próximos años. La generalización legítima y justificada de las prestaciones sociales ha producido un colapso del sistema tradicional. La única salida, y soy uno de los poquitos que lo dice, son las medidas de prevención, para conseguir que no enfermemos. La genética ya pone a disposición nuestra una serie de conocimientos de los que no queremos enterarnos.
Hoy no nos interesa tanto lidiar con las enfermedades sino rentabilizar todo lo que sabemos para evitar que se produzcan. Ese va a ser el gran cambio de los próximos años. La generalización legítima y justificada de las prestaciones sociales ha producido un colapso del sistema tradicional. La única salida, y soy uno de los poquitos que lo dice, son las medidas de prevención, para conseguir que no enfermemos. La genética ya pone a disposición nuestra una serie de conocimientos de los que no queremos enterarnos.
Es un libro optimista, lleno de estímulos y en el que se tiene la certeza de un futuro mejor, pero luego vemos la realidad y…
Hay un principio de la historia de la evolución: los cambios técnicos son muy rápidos, se dan en días. Los cambios sociales, la concepción del estado, por ejemplo, son mucho más lentos. La ciencia está en el siglo XXI, y la política en el siglo XIX. Y ya los cambios culturales son aún mucho más lentos, en machismo estamos en la edad media, por ejemplo.
Hay un principio de la historia de la evolución: los cambios técnicos son muy rápidos, se dan en días. Los cambios sociales, la concepción del estado, por ejemplo, son mucho más lentos. La ciencia está en el siglo XXI, y la política en el siglo XIX. Y ya los cambios culturales son aún mucho más lentos, en machismo estamos en la edad media, por ejemplo.
Propugna cambios laborales…
Los trabajadores deberían ir unas pocas horas al trabajo y por la tarde estar en casa cuidando a sus hijos. Hay expertos alemanes que lo saben: el problema no es lo que dicen los sindicatos, el reparto de la riqueza, sino la distribución del trabajo. Hay que dar tiempo a la gente para que sea creativa. Hay que dar años a la gente para que estudie y frecuente universos distintos. Y luego que vuelvan. Que se vayan diez años a estudiar y luego los recuperen en su empresa retrasando su edad de jubilación, por ejemplo.
Los trabajadores deberían ir unas pocas horas al trabajo y por la tarde estar en casa cuidando a sus hijos. Hay expertos alemanes que lo saben: el problema no es lo que dicen los sindicatos, el reparto de la riqueza, sino la distribución del trabajo. Hay que dar tiempo a la gente para que sea creativa. Hay que dar años a la gente para que estudie y frecuente universos distintos. Y luego que vuelvan. Que se vayan diez años a estudiar y luego los recuperen en su empresa retrasando su edad de jubilación, por ejemplo.
Le dice a los jóvenes que no encuentran algo interesante aquí que se vayan.
Claro. Yo mismo me he ido: he vivido veinte años fuera, en Haití, Washington, Inglatera, Suiza, Francia… Me he reinventado muchas veces. Cuando yo me fui, a finales de los años 50, los jóvenes no hablábamos idiomas, estábamos mucho menos preparados que ellos. Que no tengan miedo.
En un capítulo se ocupa de Dios, y los experimentos en las mentes de los místicos.
Hay un hecho innegable: la religiosidad, la creencia en un dios, te hace menos infeliz, facilita la felicidad. Es un dato científico. Dicho esto, se ha dado una prolongación enorme de la esperanza de vida, y los niños de hoy vivirán más de cien años. Yo tengo 76 años, y mi problema no es saber si hay vida después de la muerte sino si la hay ahora, antes de la muerte, si reparten trabajo entre los mayores, si aprovechan los experimentos para mantener la capacidad mental.
Usted demuestra también que la bondad nos hace felices.
El sentimiento altruista nos es más propio, más humano, que el instinto egoísta. Durante miles de años hemos ido ganando empatía, la capacidad de sentir el dolor ajeno como propio. Ha quedado probado que nuestro cerebro activa unos circuitos determinados cuando detecta el dolor de los demás, de manera más activa incluso que cuando tenemos hambre o sed. Nadie habla de esto, pero es algo descubierto e universalmente aceptado por la ciencia.
Se dice todavía que debemos competir entre nosotros, luchar…
Es justo lo contrario: eres más versado para satisfacer necesidades y sentimientos generalistas que localizados y biológicos, como el hambre. Es así. No es de derechas ni de izquierdas, es la naturaleza humana.
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